国会質問&議事録

★食糧を守れ!『武道』と『農業』の体験学習が小中学校の授業に!!  
《予算委員会質問平成17年2月17日議事録》

●小泉俊明 
時間がないので次に進みますが、《食糧危機時の対応について》
ということで、農水大臣にお尋ねしたいと思います。

小泉内閣の一つの問題点は、国民の生命に直結する食糧の問題に余り
熱心じゃないことがあるんじゃないかと思っておるわけであります。

谷垣大臣と竹中大臣、どうぞ御退席していただいて結構でございます。
それで、資料の16をごらんいただきたいと思います。

念のために配っているんですが、日本の穀物自給率のデータです。

これを見るとわかるんですが、順位も振ってありますけれども、
穀物自給率を2001年で見ると何と24%、世界の中で下から7番目です。

実は、パプアニューギニア、イスラエル、リビア、レバノン、
コスタリカ、キューバ、日本なんですね。

もちろん、先進国中、断トツの最下位でありますよ。
あの北朝鮮ですら68%の穀物自給率です。

ところで、世界じゅうで輸出に回る食糧というものは
世界の年間生産量の約7%から一割と言われていますね。

それも、アメリカ、フランス、アルゼンチン、カナダ、オーストラリア、
ドイツという6カ国、たった6つの国に7割も依存しているわけであります。

それで、2002年の農林水産物の輸入を見ますと、日本は年間約7兆円以上を
ずっと輸入していまして、世界最大の輸入大国ですね。

ところが、現に世界の穀物生産量というのは
干ばつによってここ年々減少してきているんです。

2002年は、アメリカがマイナス8%、カナダがマイナス18%、
オーストラリアがマイナス55%も生産量が減少しました。

2003年は、ヨーロッパが干ばつによって小麦が約3割も減産したわけですね。

要するに、世界的規模での天候異変や気象条件を考えると、
干ばつにより穀物などの生産が激減して輸入が激減する可能性もあると
思うんですが、特に、これは資料の十七をちょっとごらんいただくと、
日本は食糧の26%をアメリカに頼っています。

そしてまた、中国に13.2%を頼っているんですね。

そこでお聞きしますが、中国とアメリカの農業生産について、
また問題点等については、大臣はどのようにお考えでしょうか。

○島村国務大臣 
お答えいたします。

御指摘のとおり、我が国は、いわば食糧の自給率、
カロリーベースでも40%、穀物に至っては28%ぐらいでございます。

そういう中で、最近の情報として非常に重視しておるのは
中国の穀物生産の動向でありまして、中国が経済発展が続く中で、
農地転用の増加などによる耕地面積の減少、あるいは農産物価格の低迷に
よる作付面積の減少、あるいは穀物から野菜、果実等の換金作物への転換等に
より、2000年以降穀物の生産水準が非常に低下してきているということ、
一方食糧消費は質的、量的にも向上していることから食糧の供給不足傾向が
顕在化しておりまして、この結果、大豆、小麦等の輸入が急増して、
2004年には農産物純輸入国に転じると見られております。

相手の人口が大きいことと、消費量もどんどん当然のことでありますから、
かなり関心を持ってますし、世界の穀物その他のいわば供給能力にも
いろいろな影響が出てますので、深刻に受けとめているところであります。

アメリカにつきましては、
また後の質問に何か関連があるようでございますから。

●小泉俊明 
時間がなくなってまいりましたので一緒に聞いてしまったわけですが、
私は、実は、アメリカの南部の農業生産地域も見てまいりましたし、
昨年の9月、吉林省と黒竜江省も農業視察に行ってまいりました。

その中で、やはり今、中国もアメリカも、最大の弱点は水です。
特に中国は、国土の3割が荒漠化をし、毎年1万平米砂漠化していくんです。
黄河ですら実は干上がってしまっている。

それで、農業の水をどこからとっているかというと、
実は7割を降雨に頼っているんですよ。

食糧生産基地の黒竜江省と吉林省ですらそのありさまですからね。

これは、もし今の天候異変で降雨が少なくなった場合には、
一瞬にして実は食糧不足が中国は起きます。

そうしますと、穀物が急騰しまして日本には非常に大きな影響を与えます。

これは、またアメリカもそうです。
アメリカもやはり弱点は水ですね。

あれはほとんどかんがい農業、地下水に頼っていまして、
この地下水が減少、枯渇化し始めています。

ですから、日本は余りにもアメリカとか中国に穀物、食糧の依存をしますと、
極めて危険性が高い。

その点で、やはり私は、穀物、食糧の自給率というものを
しっかりまず高めていかなければならないと思っています。

その中で、食べ物がなくなったらどうなるかというのを農水省が非常にいい
パンフレット、ほとんどの先生は見てないと思いますが配っていますからね。
これは実は結構しっかりできています。

ただし、この中の6ページをごらんいただきたいんですが、
レベル0、レベル1、レベル2になっているんですがまず、農産物の備蓄です。

これは今、米が百万トン備蓄していますね。

大豆が5万トン、備蓄飼料穀物が100万トン、小麦が100万トンですか。
ただ、昭和48年の大豆の禁輸のとき73日間、あれは輸出制限されました。

あのときニクソン大統領が何を言ったかというと自国と海外を考えた場合に
やはり自分の国民を守らなければということで、輸出制限したんですよね。

これはいつでも起こる可能性が実はあるんです。

私は、この備蓄では米なら1.5カ月分ですが、すべて、考えますと、
パナマの喫水制限のときに110日、大体これは制限されたんですね、
やはり三カ月ぐらいは備蓄規模を持たないとまずいと思うんですが、
この点について、大臣いかがですか。

○島村国務大臣 
私どもは食糧の安定供給という重要な責務を担っておりますので、
備蓄をたくさんしていただければ、これに過ぐる幸せはないわけです。

しかし備蓄備蓄で今まで負担した財政負担、大きいものがございまして、
御質問ならばお答えしますが、かつての食管会計の実情等を思い起こすと、
やはりぎりぎりの備蓄ということに考えざるを得ない。

そうすると、現状が我々にとって安心しきれた状況ではございませんが、
私は今、ある意味ではあなたと同じ考えに立っているところであります。

ただ、国際的な環境で申しますと、私、前の農林水産大臣のときに、
ぎりぎりに飛び込んでいったOECDの閣僚会議で、何と驚くなかれ、
ケアンズ・グループという大農業生産国がみんなで結託して、今や
ボーダーレスの時代、いわば国際分業の時代だから農産物は我々に任せろ、
それで、2年前に決めた食糧の自給率を全く無視した決議をしようとした。

私はこれに反駁をいたしまして、あなた方は今まで歴史的に
供給責任を負ったという実績があるのか、ないではないかと。

1973年の例を引いて、あなた方は例えば穀物の自給に対しては
非常に割り切った姿勢をとられた、ある意味では当然かもしらぬけれども、
そういう歴史を顧みたときに、我々のような小農業生産国は、これに、
はいわかりましたと言うわけにいかぬのだというので、
いわば大勢を覆した記憶がございます。

世界はそのぐらいみんなドライでありますから、また一方では
そういう強圧的な姿勢がある意味では仕組まれてるわけですから、
これからのいわば備蓄に対する国家の姿勢というのは、相当将来的な視野、
あるいはいかなる事態にも対応し得るものを考えざるを得ない。

ある意味で、そういう御指摘をいただいたことを大変うれしく思います。

●小泉俊明 
この備蓄の基準になった、気候とか天候異変というのは
この後に私は起きていると思うんですね。

客観的状況が、これだけ世界じゅうの天候異変が起きているときには、
例えばPFIを使って備蓄倉庫をつくってくとか、いろいろなやり方が、
私は知恵を出せばあると思うので、お金で人の命は買えませんよ、大臣。

ですから、しっかりと備蓄に関してもう一度見直しをしていただきたい。

そしてもう一個、この資料を見ますと、
実は輸入の多角化を図りますと書いてあるんですね。

ただし本当に世界じゅうの天候異変で食物がなくなったときは難しいです。
やはり、食糧の自給率を高めることが一番だと思いますね。

ところが、我が国の農業者数を見ると80年697万人から2003年368万人、
約半分になっちゃっているんですね。

農地を見ても、80年の546万ヘクタールから
2003年の474万ヘクタールに減少しちゃっている。
実は逆なんですよ、やっていることが。

その中で、一つお尋ねいたします。
昨年の10月1日農水省は補助金の対象を平均年収530万円以上とする
基準案を出しました。

米でいうと10ヘクタール、畑で25ヘクタール以上。
これは、流通業や製造業などの平均所得を目安にした案だと言われています。

これでいくと約40万戸の人たちが対象になるという試算があるみたいですが、
しかし大臣、土地と気候などに左右されて食糧危機時には幾らお金を出しても
買えない農業と、24時間無限につくれてお金を出せば大体世界じゅう
どこからでも調達できる製造業と、その生産性を比較すること自体が
私は間違っているんじゃないかと思うんですが、農水大臣、いかがですか。

○島村国務大臣 
御承知のように、日本の国は国土が極端に狭くて、
農家1戸当たりの面積というのは、耕地面積1.5ヘクタールぐらい。

例えば豪州などは4,000ヘクタールですから、2,776倍なんですね。

こういうことで比較しますと、自給率もさることながら、
いわば国家間の比較においては農業の背景がまるっきり違う、
こういうことでございます。

その中で農業は農産物を生産するだけでなく国土の保全、自然環境の保護、
各地域を守っていただくためには農民が定着し地域を守ることが、
これは農業、林業、水産業、すべての関連で必要なわけでありますので、
今御指摘の点は私は大変ごもっともなんだろうと思います。

ただし、この劣悪な条件の中で農業をやっていくとなると、
いわば生産性の面からいいますと、とても国際比較の対象にはなりません。

そこをどう考えるか、これは哲学の問われるところでありますけれども、
少なくも、将来に向かって農業を魅力ある産業として安定的に従事して
いただくためには、やはり農業によって他産業並みの所得を上げる経営を
目標とすることが適当である、目標ですよ、こう考えております。

しかし現状は、農業から得られる所得が極めて低い農家が多数存在して
おりまして、この状況が続けば需要に応じた農産物の供給の面でも、
農業の持続性の面でも懸念がある、そう考えておるところであります。

今、530万円の御指摘がありましたけれども、これは年間所得が530万円と
いういわば他産業並みの労働時間による計算をしたところでありますが、
これはあくまで試算でありまして、このような所得水準が直接担い手の
要件となるわけではありません。

あくまで弾力的に、将来を見据えて考えていきたい、そう考えております。

●小泉俊明 
新聞発表で、平均農家年収530万以上じゃないと補助金を出さないというと、
これは農家、平均470万円ぐらいですからみんなつぶれちゃうんですよ。

私たち民主党は、自給率の向上に寄与する農家を直接支払い制度によって
守るために、米だったら例えば175万戸、畑作だったら25万戸、
約200万戸にこういった制度を実施すべきだと。

なぜかというと、この世界的な天候異変と食糧の自給率を高めるためには、
やはり農家を守っていかなければならないからなんですね。

ぜひとも、この提案を真摯に受けとめていただきたいと思います。
時間がないので、中山文科大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。

今、小泉改革の最大の問題は、やはり私は、人づくり、
《教育を軽視》しちゃっている点にあると思います。

その中で、昨年、文部科学委員会に私は質問に立たせていただきまして、
日本人の背骨に当たる歴史、文化、伝統をしっかり守っていかなければ
ならないという観点から時の河村文部大臣に質問させていただきまして、
小中高のカリキュラムにお茶とお花を取り入れてほしいとお願いしました。

また、全国の公立図書館に子供たちの使っている教科書を
すべて配置してほしいということをお願いしました。
また学校の教壇に危機を乗り越えた経験のある政治家、財界人、官界などの
OBをもっと立ちやすくするようにお願いしたところ、この三つ全部を
取り入れられまして、今年4月から実施されるようになったわけであります。

大臣、最近の犯罪の増加、いじめ、そしてまた子供たちが
被害者になったり、大変な状況ですね。

私はもう一つ、あと礼儀を身につける観点から、ぜひ小学校、中学校の
カリキュラムに護身術や柔道、剣道、空手、合気道とか、そういう
《武道をカリキュラムに入れて体と精神を鍛える》べきだと思うんですが、
大臣、いかがですか。

○中山国務大臣 
教育に関しましていろいろ御提言いただいておりまして、
心から感謝申し上げる次第でございます。

大臣になりまして、武道が一体どれぐらい必須選択になっていますが、
今やられているかということをすぐ調べさせたわけでございますが、
かなりそれぞれの地域でやっているということはわかるわけですけれども、
もっともっとこれはやっていかにゃいかぬな、こう思っております。

私自身が若いころから合気道と空手をやっておりまして、合気道は3段、
空手6段、かなり名誉的な水膨れもしておりますが学んでいてよかったなと。

特に護身術とか、そういった意味から女性の人たちもやってもらいたいと
思いますし、特にこれから国際社会でいろいろなところに出ていく場合に、
日本の人は何か武道をたしなんでいるぞ、下手に手出しをしちゃ危ないぞと
いうぐらいのイメージを持たせるのは非常に大事だと、こう思います。

武道を学ぶことによって、やはり相手に対するいたわりだとか礼儀とか、
そういったものも学ぶことができるんじゃないかということで、
今後一層推進していきたい、こういう結論でございます。

●小泉俊明 
水戸学の藤田東湖が残した言葉に、文武分かれずという言葉があります。
やはり心と体、精神を両方鍛えるということですね。
大臣、経験者ですから積極的に推し進めていただきたいと思います。

最後に女子大生の中には、たくあんが木になっていると思っていたり、
お米をとぐときに洗剤を入れちゃう子がいるんですよ。

それどころか笑えない話ですが、ある定年退職された方が家庭菜園で大根を
植えようとして、大根の長さが50センチあるので穴を50センチ掘って
種を植えているという人もいるんですよ。

これは実は子供のことを笑えない状態なんですよ。
先ほど農水大臣に話しましたように、食というのはすごく大切なんです。

もう一度、小学校、中学校、高校、また大学の一般教養も含めて、
農業体験学習をしっかりとカリキュラムに取り入れるべきだと思いますが、
最後の質問ですのでよろしくお願いします。

○中山国務大臣 
まさに大賛成でしてぜひそういう自然体験、農業体験等を進めたいと
思っていますが、現に今現行の学習指導要領におきましても総合的な
学習の時間、特別活動で体験的な学習、勤労生産・奉仕的行事などが
位置づけられていて、15年度の抽出調査によりますと、
小学校の79.2%、中学校の27.8%で農業体験学習が実施されています。

もっと、本当に小学校から大学まで、自然体験、生活体験といいますか、
そういったことを積ませていくということが本当に大事だな、子供たちよ、
外に出ろ、外に出て汗をかけ、そういったことも訴えていきたい、
このように思っております。

●小泉俊明 
私の出身の茨城県も全面的に受け入れますから、
大臣、進めてくださいね。
よろしくお願いします。

終わります。

○甘利委員長 
これにて小泉君の質疑は終了いたしました。

★ライブドア問題の本質は、小泉改革の金融政策の失敗にある!!

 《平成17年2月24日衆議院予算委員会・議事録①》 

TVと新聞で大きく報道されました!!

○甘利委員長 
次に、小泉俊明君。

●小泉俊明 
民主党の小泉俊明でございます。

通告に従い、まず、ちまたを今一番騒がせております
《ライブドアの問題について》質問をさせていただきたいと思います。

昨晩、ニッポン放送がフジテレビに新株予約権を発行する、
それに対し、ライブドアは差しとめを裁判所に提起をした。

争いの場が法廷に移ってきたわけであります。
この問題を考える大前提として、一体、そもそもどうしてこういう問題が出てきたのかと
いうことをまず確認して質問に移りたいと思います。

二月四日の予算委員会におきまして、私は小泉総理大臣に対し、
小泉内閣の外資への日本たたき売りと言えるような実態について質問をさせていただきました。

【資料の1】をお配りしてありますので、ごらんいただければと思います。

前も示しましたが、これは東証一部上場の企業を外国人が
どれぐらいの割合保有しているかという比率であります。
右の欄は1位が約80%外資が持ち60位でも35%を外資が保有しているという実態であります。
 
次の【資料の2ページ】をごらんください。

外国人がどのぐらい日本の株式を買っているか、
ほかの人たちも売り買いをどのぐらいしているかというものでありますが、
平成15年、16年の2年間だけで、実は16兆円も外国人が日本の株式を買っているわけであります。

次のページをごらんください。

【3ページ目の資料】は
平成元年から平成16年、トータルでそれでは一体だれが幾ら買っているかという数字であります。

外国人の欄、金額を見ていただきますと、
平成元年から平成16年までで、何と42兆3000億円、外国人が買っています。

そのうち、小泉内閣になって3年9カ月間で、何と半分の約20兆円が小泉内閣になってから
外国人が株式を取得しているわけであります。

それでは、この株式を買っている外国人のお金が一体、
元手が一体どこから来ているのかというお話であります。

【資料4】を見ていただきますと、これは為替介入の記録であります。
平成15年1月から16年の3月までの15カ月間で35兆2565億円のドル買い介入をしているわけです。

では、次のページ【資料5】を見てください。

積み上がった外貨準備高により、アメリカの国債をどの国が幾ら持っているかという図ですが、
2003年、2004年で、この2年間で何と3368億ドル、
日本円で約35兆円のアメリカ国債を日本は買ったわけであります。

この結果、アメリカは大統領選挙の前に、低金利、株高、好景気になって、
その余剰資金が日本の株式に向かったというのがこのデータでおわかりになると思います。

結局、日本の株を買っている原資は、もとをただせば日本のお金なんですね。
しかも、この日本のたたき売りと相前後して小泉政権成立当初、マイナス成長だったんです。
にもかかわらず、不良債権の処理を強制したんですよ。

その結果、ますます株と土地が暴落しました。

そして、銀行の持ち株解消を行い、大量に株が放出され、
株価も下落に拍車がかかるとともに、企業の買収も容易になる。

さらに、時価会計の導入によって、ますます企業業績は悪化しました。
その結果、御案内のように、総理が就任してから2年後の2003年4月28日に、何と7607円、
就任当時1万4000円あった株価が約半額におっこったわけであります。

その結果、先ほど見ていただいたように、この2年間で16兆買ったわけですので、
外資がばか安値で日本の企業株式を買ったんですね。

その結果が、1ページ目【資料1】の日本の一部上場企業、第1位から60位、
外国人がどのくらい株を持っているかという、8位から35%。

実は、第100位でも30%外資が株を持つようになったんですよ。

2月4日の予算委員会において、日本企業の実質的所有権が
外国人に移ったことに対して小泉総理に聞きました。

この結果、どう思いますかと。

総理の答えは、日本は先進国に比べて、外資が投資する額にしても率にしても極めて低い、
外資警戒論から、むしろ外資歓迎論を持つべきじゃないか、意識の転換が必要だ。

まるでバナナのたたき売りみたいなことを総理大臣が言っているわけですよ。
その政策の結果が一番端的にあらわれているのが、実は、今冒頭に申し上げました、
世間をにぎわせています、ライブドアとリーマンによるニッポン放送の買収劇なんですね。

ライブドアの問題に移りますが、2月8日朝の時間外取引、午前8時20分から9時までの38分間に、
ニッポン放送の株を972万株、588億円で買い集め、筆頭株主になりました。

ここで使われた時間外取引、立ち会い外取引とも言われますが、これは大量の株が売買されますと
株が乱高下することから、この制度を利用して企業間の持ち株解消に利用されてきたものですが、
伊藤大臣、時間外取引がこういう敵対的な企業買収に使われるというのは、そもそも時間外取引を
認めた趣旨に反するのではないかと私は思うんですが、いかがですか、大臣。

○七条副大臣 
これにつきまして、私の方からお答えさせていただきますけれども、
今、先生御承知のとおりに、2月の8日、ライブドアの件でございますけれども、
立ち会い外取引制度は、多様化する投資家の取引ニーズへの対応や、
円滑な取引執行の観点から、平成9年度から導入をされております。

そして、会社支配を目的とするようなことに利用されるということは、
導入をした想定の中には入っておりません。

しかしながら、一方で、取引所の立ち会い外取引を利用して
企業買収をしてはならないというような規定がなされているものでもないわけでございまして、
一般論からいいますと、制度の趣旨に沿った取引がなされることが望ましい、
こういうふうに考えているところでございます。

●小泉俊明 
本来、企業買収を行う場合、証取法の27条の2ですよね。
市場外で上場企業の三分の一を超える株式を取得する場合には、
買い付け価格や株数を明示する株式公開買い付け制度というのがありますね、TOBなんですが。

これは取引の透明性を高めて投資家を保護するための制度なわけですが、今回の時間外取引は、
東証が市場内取引としているため、株式公開買い付け規制の対象外なんですね。

形式的には法律に反しませんが、明らかにこの株式公開買い付け制度を定めた証取法の脱法行為に
当たると私は思うんですが、これは法改正とともに、何らかの拡張解釈によって規制をすべきだと
私は思うんですが、伊藤大臣、いかがですか。

○七条副大臣
この点についても私の方からお答えさせていただこうと思うわけでありますが、
今、先生お話がありましたように、公開買い付け規制の適用外である、
これは確かにそういうことが言えるのではないかと思いますが、
現行法上、基本的には、違法と評価されるかどうかということになりますと、
違法と評価はされないのではないか。

しかしながら、立ち会い外取引は、その使い方によっては相対取引等と類似をした形態になり
得ることが考えられることもありまして、公開買い付け規制の対象とするべきかどうか、
これは私どもがこれから大いに検討していかなければならない。

特に、私考えますときに、野球の場合、特に江川問題があったことが
ありますけれども、これとよく似たケースと言えるのではないか。

こういうふうに、江川投手がまた出てくるようなことがないように、
金融庁としては、具体的にこれから法制を含めて考えなければならないことが
出てくるのではないかと考えております。

●小泉俊明 
契約自由の原則、私的自治の原則を逸脱した権利の乱用と言っていいぐらいだと私は思います。
何らかの対策をきちっととるべきことを副大臣ではなく大臣に明確に指摘したいと思います。

あと昨晩、企業防衛のためにニッポン放送がフジテレビに新株予約権を与えることを決めました。
これについて、大臣の所見をお聞かせいただけますか。

○伊藤国務大臣
ニッポン放送が昨日、有価証券届出書を関東財務局に提出したことは承知をいたしております。

委員お尋ねの新株の予約権の発行の問題、これはすぐれて商法の問題でありますので、
金融庁の所管でございませんのでコメントは差し控えさせていただきたいと思います。

●小泉俊明 
本当は投資家保護という意味も含めて大臣所管しているわけですから、
全くその答えじゃなくて、私は金融担当大臣としての答えを求めているんですよ。

商法に関しては法務大臣に聞きますから、もう一度答えてください。

○伊藤国務大臣
個別の事柄でございますので答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思います。

先ほどもお話したように、委員御指摘の点はすぐれて商法の問題でございますので、
これは金融庁の所管外の問題でございますから、そうした意味からも
答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思っております。

先ほど委員から御質問がございました立ち会い外取引の問題、
これは副大臣も答弁をされたように、TOB規制というのは本来、
市場の透明性でありますとかあるいは公正な取引を確保するために設けられた制度であります。

一方で、立ち会い取引についても、先ほど委員から御説明がございましたが、
市場のある種の役割を果たしてきたところがございます。

そうした点を総合的に勘案をしながら、投資家保護の観点から、こうした立ち会い外取引という
ものをTOB規制の対象とするか否かについて十分に検討していきたいと思っております。

●小泉俊明
大臣自分の見識で、私たち政治家で議院内閣制で、国会議員でそこに座っているわけですから、
やはりきちっと自分の見識で明確に答えていただきたいと思います。

次に、麻生総務大臣にお聞きいたしますが、電波法には、外資が直接放送局の株式の
20%以上を取得した場合には放送局の免許を取り消すという規定がありますね。

今回のライブドアは、ニッポン放送の筆頭株主になったわけでありますが、
総額800億円にも上る転換社債型新株引受権つき社債を発行して、
すべて米国系のリーマン・ブラザーズ証券に割り当てることになっています。

もし、リーマンが転換権を行使しますと、ライブドアの大株主になるわけですね。

これは免許制度をとる電波法の規制のやはり脱法行為となって、
私はこれを認めると全く規制の意味がなくなってしまうと思うんですが、
大臣、この点についていかがですか。

○麻生国務大臣
電波法の第5条の話なんだと思いますけれども、基本的には、電波法の第五条というものは、
御存じのように、これは直接規制のことが書いてあって、間接規制は、まあ昭和25年に
想像してつくった人はおらぬということでしょうな、多分そういうことなんだと思うんです。

できたときに、そんなニッポン放送なんというものは買う人もいませんでしたし、
それで多分、放送としてはそういうのはつくっていなかったんだと思うんです。

結構時代が変わってきておりますので言われたように、外資というものはふえているところで、
かなりの多くの会社が実は19.99%まで外資、残りは名義書きかえ拒否という形になっている
部分というのは結構ありますので、そういった意味で、そっちの会社へ丸々変えられた場合は
20%を明確に超えるということになった場合、今言われたような形になろうと存じます。

●小泉俊明
私は、この電波法のやはり潜脱、脱法行為だと思うんですね。

場合によっては、法人格否認の法理というのもありますので、
要するにダミーとして日本法人を使っているだけなんですよ、
ですから、そういう場合においては、私は電波法の、今回の問題に対しても
適用の余地があると思うんですが、大臣、いかがですか。

○麻生国務大臣 
これは個別の企業の話ですから、企業の経営方針とか企業の個別の話ですので、
今一般的にしか答えられませんので、今の、この場合はどうかと言われると、
ちょっとお答えのしようがないんだと存じます。

●小泉俊明
大臣、アメリカ、オーストラリア、フランス、また韓国などにおきましては、
先ほどお話ししました間接的な保有に関しても規制があるわけですね。

外資が大株主になって日本法人が放送局の株式を取得するような場合にも、
私は法的規制が当然必要になってくると思うわけでありますが、
大臣の御所見はいかがですか。

○麻生国務大臣
私どもの知っている範囲で間接規制のあれが全然ないのは日本とイギリスだけかな。
あとは、今言われましたように、オーストラリア、フランス、韓国、アメリカ、
皆そういった間接規制のあれがあります。

この点に関しましては、私どもも、従来想定されていなかったことは
確かなんだと思いますけれども、今こういった形になってきております。

銀行から金借りられなくて、資金調達手段というのは、直接投資とかいろいろな形、
表現がありますけれども、融資も直接に自分たちで調達するという手段が、
御存じのように昔と比べてえらく多様化していますので、そういった時代になってくると、
ちょっと今まで想定されていなかった事態が起きてきていることは確かだと思います。

電波というのは、有限な資源を公平に使っていただくためにとか、
いろいろな目的できちんと分けてある、法律がつくってありますので、
そういったものを考えますと、今後のことを考えたら、やはりある程度これは
諸外国の例等々も考えて、この点は検討してみるようにと既に事務方に指示はしてあります。

この種のことは、今までなかったのをやりますのは、ある程度時間を要してきちんとやらぬと、
何となく外資というのをみんな嫌だと言っているようにとられても本来の趣旨とは違うことに
なろうと存じますので、きちんとした対応をさせていただきたいと存じます。

●小泉俊明
諸外国を見ると、これは昭和25年にできた法律ですので、私は十分予想できたと思うんですよ。
こういうものは極力事前に時間をかけてやっておけば、慌てて今やることないんですよ。

これは、どうしてそういう法的整備が昭和25年から何もされなかったんでしょうか、大臣。

○麻生国務大臣
やはり試験の前にならないと勉強しないというのと似たような心理だったんだ、
多分基本的にはそうなんだと思うんですね。

今まではこんなことなかったものですから、何となく想定の外だったんだと思いますので、
時間外取引の話にしても、もともとは、先ほど七条副大臣が答えられたとおり
なんだと思いますけれども、何となく今までなかったのがいきなり来たというような感じで、
こういうのが似たようなのがほかにもあれば、それなりの対応をしてきたんだ
と思いますけれどもというのが、一番本音のところじゃそうだと思っております。

●小泉俊明
これは余りにも後手後手過ぎるんですね。
一夜漬けは大抵試験勉強落ちるんですよ。

他の省庁や民間としっかり勉強して事前に対処できるように、私は猛省を促したいと思います。

また、大臣、先ほどの伊藤大臣にも質問しましたが、昨晩の、企業防衛のために
ニッポン放送がフジテレビに新株予約権を与えるということを決めたわけでありますが、
この点について、電波法を管轄している大臣としては、御所見はいかがでしょうか。

○麻生国務大臣
第三者割り当ての話というのは、法律的には別に何ということはない話なんですけれども、
何となく、個別の企業の話ですから、ちょっとこれはどうかと言われても、
きのうについてのコメントを求められても、私どもとしてはお答えしようがないんですが、
第三者割り当てというのは普通いろいろなところでよく行われている話ではありますから、
別に何ということはないんだと思います。

ただ、常識的に言えば、今までの株主がある程度の不利益をこうむる、
株価が下がったりする不利益をこうむるということは考えておかないかぬということも一点。

いろいろ考えておかないかぬ問題、いろいろあるんですけれども。

 ただ、双方折り合いがつかないままで敵対行為でやられた場合は、
フジサンケイグループに残った方が会社にメリットがあるという判断をされた
ということをなされた場合は、それなりの理由は出てくるんだと思いますが、
いずれにいたしましても、個別のあれについては、どちらかと言われれば、
今申し上げられるところが精いっぱいです。

●小泉俊明
次に、商法上の対応策ということで法務大臣にお伺いいたします。
今回ニッポン放送が使ったのは、一昨年の商法改正で採用された制度なんですね。

これは一般論としてお聞きいたしますが、企業防衛のために新株予約権を
与えるということを決めたことについては、法務大臣、御所見いかがですか。

○南野国務大臣
お答え申し上げます。

一般論といたしましては、株式会社は、特定の第三者に特に有利な条件で発売する、
そういうものでない限り、取締役会の決定によって新株予約権を発行することができる
というふうに思っておりますが、もっとも、新株式予約権の発行の目的が専ら現経営陣の
支配権維持のためである場合等には、著しく不公正な方法による発行といたして、
これが違法となる場合があると考えられます。

●小泉俊明
あと、法務大臣、外資によるいろいろ企業買収に対して、
アメリカとか諸外国はみんな法制を持っているわけですよ。

そこで、現行商法上の規定、またこれから予定されています商法改正によって、
どのような対応策というのがとり得るんでしょうか。
法務大臣、いかがですか。

○滝副大臣
私の方から制度的なものにつきましてお答えをさせていただきたいと存じます。

現行の商法でも新株付与権が企業買収の対抗要件として使われることはりすし、
それに加え、例えば黄金株、拒否権を伴う特殊な株というものも現行で認められている
わけでございますけれども、現在法務省で商法改正として検討している中には、例えば、
新株の予約権につきましては、買収者についてはそれを適用しないような
法制をアメリカに倣って入れようとか、あるいは、拒否権つきの株式につきましても、
一部の株主につきましては譲渡制限を認めるとか、そういうような、
今のような対抗要件として使える条文をさらに対抗要件として強化するような
方向で検討をさせていただいているような状況でございます。

●小泉俊明 
【資料の2】をもう一度見ていただきたいと思います。
これはいろいろな、今回の事案の本当の原因は一体どこにあるのかということでありますが、
やはり最大の原因は、【資料2】を見ていただくとわかるんですが、個人の欄を見てください、
黒三角は全部売りなんですけれども、全部元年から売っているでしょう。

また、事業法人を見ていただくと、これも全部売っているんですよ。
生損保もほとんど売りです。

金融機関も平成9年からはほとんど売りですし、その他の金融機関もほとんど売りなんですよ。
買っているのは外国人だけなんですよね。

こうやって、個人や機関投資家やさまざまな金融機関が市場から逃避しちゃっているんですよ。
日本の企業の株価というのが外国の株価に比べて極めて割安になっちゃっているんですね。
そのために、外国人の株式の保有比率というのは相対的に高くなってしまっているんですね。

実は、こういう事態を引き起こしたのは、私は小泉総理に大きな原因があると思います。
特に、金融機関全体で、今、国債の保有が約500兆を超えたんですね。
国が市場のお金を全部国債に吸い上げちゃっているんですよ。
そのために実体経済や株式市場に資金が回らなくなっちゃっている。

ですから、こういった事態が起こっている本当の原因というのは、
私はそこに今回の事件の本質があるんだと思っています。

これはやはり、資本市場がどのぐらいの力があるかというのが
その国の国力の大きなメルクマールだと私は思っています。

中長期的に見た場合国債に全部流れているお金を証券市場に資金を大きくシフトさせていく。

資本市場を振興させていかなければ、私は、いつまでたっても、
こういう小手先の改革では今回みたいな事件はどんどん起きてくると思っているわけですね。

そこで、御質問いたします。
証券市場、資本市場の振興や活性化について一体どのように考えているんでしょうか。
また、具体的にどのような対策を考えているのか。

私は毎回、財務金融委員会、予算委員会で主張させていただいておりますが、
株式配当に対する課税をゼロにする、譲渡益課税をゼロにする、株式相続税の評価額を下げる、
いわば、個人のたんすや銀行や郵貯に眠っているお金を起こしてこれを動かすということです。

あと、高齢化したお金を若返らせるということがやはり私は必要だと思うんですが、
この点につきまして、竹中大臣、谷垣大臣そして日銀総裁にお伺いいたします。

○竹中国務大臣 
委員御指摘のとおり、株主構造が大きく変化しているというのはそのとおりでございまして、
とりわけ日本においては、この間、いわゆる企業同士の株式の持ち合いの解消というのが
非常に大きな要因であったというふうにも思っております。

その中で、資本市場の活性化、とりわけ株式市場の活性化が経済活性化のキーであるという
委員の御指摘は、我々もまことにそのとおりであるというふうに思っております。

そのためには、これをやれば必ずうまくいくということではなく幾つかのことを組み合わせて
しっかりやらなければいけないということで、いわゆる骨太の方針、基本方針等々でも
そのことを繰り返しいろいろ議論しているわけでございます。

一つには、最終的な資金の取り手として、御指摘のように、財政赤字を反映して国債という形、
政府の取り手が非常に大きくなってますから、きっちりと軟着陸させることが重要だと思います。

一方で、運用者の方の行動、姿勢も変えていただかなければいけない。

姿勢という点では投資教育ということも重要でありますし、そういうこともやっておりますが、
何といっても基本的には運用者のインセンティブを高める、そのためにはさまざまな税制等々が
入ってくるというのはそのとおりであろうかと思っております。

税制について、ここ数年いろいろ議論して改革もしておりますから、
それについては財務大臣からもお話があろうかと思いますし、広くは、金融担当大臣のもとで、
貯蓄から投資への流れについての包括的なプランも御検討いただいております。

内閣全体として、そのような方向をぜひ実現していきたいと思います。

○谷垣国務大臣 
小泉委員の年来の問題意識を今開陳されたものと。
今までも何度か議論させていただきました。

バブル崩壊後の資金の流れといいますか金の流れについて私なりに概観させていただきますと、
企業部門というのは本来資金の受け手であるはずなんですが、この間、景気も低迷していた、
それからバランスシートを調整するという圧力もあったということで資金需要が減退している。

逆に、現在では企業部門が資金の出し手になっているというような逆転した現象が起きてます。

それから、今まで累次の経済対策があった、減税とか景気低迷によって税収減がいろいろ
あったというようなことがございまして、御承知のような財政赤字が拡大している現状です。

したがいまして、現在では、最大の資金不足主体というような形になっているわけですね。

その結果、国債への投資等による政府への資金の流れが民間部門への資金の流れに対して
非常に大きくなってきているというのは、今の日本の資金の流れの特徴であり問題点であると
いうふうに、ここは全く委員と問題意識が同じでございます。

こういう中で、小泉内閣になってからいかぬのだということでございますけれども、
小泉内閣は、経済活動の主体を、要するに、民間でできるものは民間でというのは、
こういう金の流れを変えていかなきゃならないという問題意識を持っているわけです。

それで民間需要主導の持続的な経済成長につなげていかなきゃならぬ、
そのために構造改革もやらなきゃならないということだろうと思います。

ですから、資金の面でも民への流れを加速させる。

それから、先ほどおっしゃったこともそのことだと思いますが、家計の金融資産が
民間の成長部門に円滑に流れていくように金融・証券税制の見直し、ここはいろいろ委員とも
議論させていただきまして、一致しないところもありますが、
そういうことをやってきましたし、私は大切なことだと思います。

それからもう一つは、政府が資金の主要な取り手であるというような状況を長く続けると、
これは民への円滑な資金の流れを阻害してしまって、成長への足かせになる。

ですから、公的部門のスリム化もやらなきゃならないということだろうと私は思うんですね。

したがって、政府の規模の抑制ということは引き続きやっていかなきゃならないだろう。
そのために、歳出歳入両面からバランスのとれた財政構造改革をやっていく必要がある。

こういう形で大量に国債を抱えている中、国債管理政策は適切にやらなきゃなりませんが、
大きく言えば、そういう問題意識の中で解決していく必要があるということだと思います。

税制ですが、前回お答えしたことだと記憶しておりますが、貯蓄から投資へということで、
上場株式の譲渡益や配当に対する課税については、源泉徴収のみで納税が完了する仕組み、
こういうのを導入しまして、預貯金並みの手軽さでやれるようにしようとか、それから、
それは平成15年以降の5年間は10%の優遇税率ということをやってきたわけで、
こういうのをまず十分活用していただきたい。

委員の御主張は前回も譲渡益、配当をゼロにせよという御主張がございまして、これは私も
全体の中で検討しなきゃいけないとは思いますが、ただこれは税制の空洞化を一層助長する。

今、空洞化ということは一つの問題でございますが、空洞化するという問題点がある。

それから、金融商品間の中立性、ほかの所得に対する税負担とのバランスの問題があって、
検討を、なかなかこれは慎重に考えなきゃならぬところも多いのではないかと思います。

それからもう一つ、相続税の問題にお触れになったわけですね。
要するに、株式に係る相続税の評価額を下げろということですね。

これは、株式に限って相続税の評価額を低くしていくということになりますと、
なかなか難しいんじゃないかと思うんですね。

そもそも、相続税というのは、相続により取得したものを平等に時価で置きかえて課税する。

市場対策のために例外を設けるのは少し問題があるのではないかと思いますし、それから、
相続税が課税されますのは被相続人の5%程度、幅広い国民の株式市場への参加という点では、
ちょっと迂遠なところがあるかなというふうに思いますが、今後とも、全体の相続税制、
どうあるべきかというようなことで、いろいろまた議論をさせていただきたいと思います。

○福井参考人 
私からは簡単にお答え申し上げますが、金融緩和政策の効果はかなり浸透してまいりまして、
銀行の貸出態度は積極化している、CPとか社債の発行環境もかなり良好になっている、
株式市場の雰囲気もかなりよくなってきているということでありますが道半ばと申しますか、
議員のおっしゃるとおりでございまして、企業は借入金圧縮のスタンスをまだ維持している。

資金需要は十分に回復していないということでありまして、銀行の国債保有の増加、
各経済主体が安全資産を引き続き強く選好する、この傾向が残っているというふうに思います。

これに適切に対応sするには二つの筋道があり、一つの筋道は資金需要の本格的な回復を促す、
そして家計部門の金融資産の選択の幅を広げていくということであります。

この点については資金需要の本格的な回復のため、先行き経済の成長見通しが十分高まっていく、
そして中長期的な企業価値の向上を目指した企業の設備投資、雇用増加といったような形での
コミットメントが強まっていくということが不可欠だというふうに思っています。

日本銀行としては、金融緩和政策を堅持いたしまして、
緩和的な企業金融の環境をしっかり維持して、民間部門の前向きの活動を支えていきたい。

それから、家計部門につきましては、間もなくペイオフの完全解禁、
家計部門のリスク感覚は相当変わってくると思います。

日本銀行も、広報活動でこれを支援していきたいというふうに思っています。

もう一つの筋道は、資金が市場でより流れやすくする、議員のお言葉をかりれば、
資本市場をもっとしっかりしたものにしていくということだと思います。

つまり、信用リスクフリーの国債市場だけではなくて、信用リスクのより高い株式市場を含む
広範囲な市場をきちんと機能するように用意していく、さまざまなリスク商品、リスク度合いと
いうかリスクの態様に見合った商品の取引が行われる市場をすき間なく、
シームレスにと言っていますが、用意していくということが一番大事だというふうに思っています。

微力でありますけれども、2003年7月から資産担保証券の買い入れ措置を実施しておりまして、
現在も続けておりますが、これらが呼び水効果となって、市場のすき間を埋めていくと
いうふうな効果をさらに強く出していきたいと思っております。

●小泉俊明 
今、二人の大臣、日銀総裁からお答えいただいたんですが、
17日の予算委員会で、私は、マクロ経済で小泉内閣の結果をいろいろな指標から検討しました。

小泉内閣になってから国債の発行が206兆円という歴代総理で一番発行しているわけですよ。
小渕総理が世界一の借金王と言いましたが、小泉さんこそ世界一の借金王なんです、今。

もうすぐ4年ですよ、4月26日で。
全く数字がよくなっていません。
これは税収で見てもそうだ、国債の発行で見てもそうだ、債務残高のGDP比でもそうだ。

また、ミクロで見てみれば、自殺、倒産、生活保護者の増大。
ほとんど私は効果が出ていないと思うんですよ。

やはり、私は、原則わかるけれども各論反対じゃなくて、もっと思い切ってやらなければ、
絶対に今の国債に流れているお金というのは資本市場に来ないんですよ。

そんなこと言っていないで、できないのであれば、やはり政権交代しかないと思いますね、私は。
それをはっきりと申し上げておきたいと思いますよ。

 

プロフィール


小泉としあき
前衆議院議員
取手事務所
〒302-0004
茨城県取手市取手1-6-8
TEL:0297-70-5123
FAX:0297-73-1618